(Συνέντευξη στον δημοσιογράφο Σταμάτη Μαυροειδή για το “Νέο Δημαρχείο Θεσσαλονίκης”. Εφημερίδα “Η Αυγή”, 01/11/2009)
Η κατασκευή του νέου Δημαρχείου της Θεσσαλονίκης προκαλεί σοβαρές αντιδράσεις οι οποίες εστιάζουν στην κακή χωροθέτηση του κτηρίου, στο μεγάλο όγκο του, στον «κακό» αρχιτεκτονικό σχεδιασμό. Θα ήθελα να μου πείτε πως τοποθετείστε απέναντι σε όλο αυτόν το θόρυβο.
Από τα πρώτα μου αρχιτεκτονικά βήματα, προτίμησα (στο βαθμό που μπορεί να διαλέξει κανείς το πεδίο δράσης του) να ασχοληθώ σχεδόν αποκλειστικά με το δημόσιο κτήριο μέσω των Πανελληνίων αρχιτεκτονικών διαγωνισμών, διαδικασία δύσκολη, εκτεθειμένη συνεχώς σε δημόσια κοινωνική κριτική. Επομένως ότι συμβαίνει με το Δημαρχείο είναι για εμάς αποδεκτό, αλλά και αναμενόμενο. Μέσα στο παιχνίδι είναι και αυτό.
Έχετε δηλώσει ότι χρειάζεται να μεσολαβήσει χρόνος ώστε να κριθεί η αξία ενός αρχιτεκτονικού έργου. Αυτό σημαίνει ότι δεν θεωρείτε ορθή, ότι δεν αναγνωρίζετε την έγκαιρη κριτική ;
Προσπαθούμε να ακούμε με προσοχή τα πάντα. Όμως, το πρώτο που αναφέρατε δεν συνεπάγεται το δεύτερο. Εξάλλου, είναι άραγε η συγκεκριμένη κριτική έγκαιρη ;
Επαναλαμβάνω ότι από την αρχιτεκτονική ιδέα (ή και πριν από αυτήν, όταν ο δημόσιος φορέας προκηρύσσει το έργο) μέχρι την υλοποίηση του, η δημόσια
αρχιτεκτονική κρίνεται. Μια πρώτη φάση είναι όταν ο φορέας δημοσιοποιεί τις προθέσεις του. Τότε π.χ. η θέση και το μέγεθος του κτηρίου, επιδέχονται κριτική που είναι έγκαιρη γιατί βοηθά τη σωστή τελική διαμόρφωση των δεδομένων του διαγωνισμού. (Τέτοια κριτική δεν έγινε στην περίπτωση του Δημαρχείου πριν 20 χρόνια). Η κρίση της επιτροπής και η δημοσιοποίηση της συνιστά δεύτερη φάση ουσιαστικότατης δημόσιας κριτικής. (Και σε αυτήν την περίπτωση, περιέργως υπήρξε δημόσια σιωπή για τη βραβευμένη πρόταση μας, όπως και για όλες τις άλλες του διαγωνισμού). Μετά μεσολαβεί ο χρόνος κατασκευής του κτηρίου. Τότε χρειάζεται υπομονή. Δεν μπορείς να κρίνεις σωστά ένα έρημο, μισοχτισμένο γιαπί, τριγυρισμένο από απροσπέλαστη περίφραξη. Ο σωστός χρόνος
είναι όταν αυτή απομακρυνθεί και το κτήριο είναι πλέον ζωντανό, ανοιχτό, προσπελάσιμο. Όπως συμβαίνει τώρα, που η κριτική είναι μεν χρήσιμη, αλλά όχι έγκαιρη, γιατί το Δημαρχείο έχει πια χτιστεί. Εντούτοις, μπορείς να το διατρέξεις, να το ζήσεις και έτσι να διαμορφώσεις πιο ολοκληρωμένη κρίση. Υπάρχει τέλος και η κριτική (ίσως η πιο στέρεα) που γίνεται μετά το πέρασμα κάποιου χρόνου λειτουργίας του κτηρίου.
Σας θυμίζω ότι η κριτική για το Μουσείο της Ακρόπολης είχε προηγηθεί του έργου, δικαίως κατά τη γνώμη μου, αν κρίνουμε από το αποτέλεσμα.
Δεν είναι καθόλου ίδιες περιπτώσεις τα δύο αυτά κτήρια. Το Μουσείο που τελικώς κατασκευάστηκε -αντίθετα από ότι συνέβη με το Δημαρχείο- είχε λυσσαλέα υποστήριξη από κυβέρνηση, κόμματα, (πλην εξαιρέσεων) και Μ.Μ.Ε. Αλλά η κριτική που του ασκήθηκε, έγινε -όπως και για το Δημαρχείο- κατόπιν εορτής, ενώ αυτό είχε πια κτισθεί. Όταν βγήκαν τα αποτελέσματα του διαγωνισμού δεν κουνήθηκε φύλλο. Η εκ των υστέρων κριτική και για τα δυο κτίρια μπορεί να είναι ορθή ή λάθος, αλλά για την ιστορία. Δεν είναι όμως έγκαιρη.
Ειδικά ως προς το Δημαρχείο λοιπόν τα πράγματα ήταν ως εξής: Επαναλαμβάνω ότι, τόσο η “έγκαιρη” όσο και η “άκαιρη” κριτική, ήταν ανύπαρκτες όταν ο διαγωνισμός προκηρύχθηκε το 1987, ακόμα και για βασικά δεδομένα του (π.χ. θέση, μέγεθος και πρόγραμμα κτηρίου). Αντιθέτως υπήρξε γενική αποδοχή που εκφράστηκε με μαζική συμμετοχή πολύ καλών Θεσσαλονικέων και Αθηναίων αρχιτεκτόνων (!)
Αν προκηρυσσόταν σήμερα ο διαγωνισμός θα παίρνατε με την ίδια ευκολία μέρος σ’ αυτόν ;
Κοιτάξτε, είμαι 67 χρονών. Έχω κάνει αρκετή αρχιτεκτονική ώστε να έχω απελευθερωθεί από την ανάγκη να δοκιμαστώ στην τέχνη μου άμεσα, κτίζοντας συνεχώς και άλλα κτήρια. Αυτή η επιτακτική πρωτογενής επιθυμία για δημιουργία είναι βεβαίως (όταν είσαι νέος) απολύτως απαραίτητη. Καθώς μεγαλώνουμε όμως, έχουμε την ηρεμία να σκεφτούμε πολύ περισσότερο τα πράγματα. Όσο για μένα, δεν εννοώ μόνο την περίπτωση του Δημαρχείου, αλλά και κάθε άλλη προοπτική για χτίσιμο. Πάντως να εξηγούμεθα : δεν λέω ότι δεν θα ξανασυμμετείχα στο διαγωνισμό. Η αρχιτεκτονική είναι η δουλειά μου.
Κληθήκατε να χτίσετε ένα Δημαρχείο, που σημαίνει ένα αμιγώς πολιτικό κτήριο, ένα κτήριο εξουσίας. Πέρα από τον προφανή συμβολισμό του ότι οι πολίτες αντιδρούν συνήθως αρνητικά όταν βλέπουν να ορθώνονται πολυτελή μεγαθήρια δυσανάλογα στις απαιτήσεις τους, ως ιδεολόγος αρχιτέκτων δεν θα έπρεπε να σχεδιάσετε κάτι πιο ταπεινό, λιγότερο επιβλητικό και εξουσιαστικό, ώστε να ανταποκρίνεται στην ψυχολογία των πολιτών.
Παρότι συμφωνώ για το “πολιτικό”, όμως στη συνέχεια, μου φαίνεται ότι σχηματοποιείς τα πράγματα. Π.χ. από πού προκύπτει ότι το κτήριο είναι εξουσιαστικό “θηρίο”, ενώ -αντιθέτως από ότι συμβαίνει συνήθως με τα δημόσια κτίρια- είναι από παντού ελεύθερο, ανοικτό και προσπελάσιμο από τον κόσμο μέσω ενός ευχάριστου εσωτερικού πεζόδρομου και ενός ειρηνικού αιθρίου; Ίσως γιατί είναι τοπικά “ψηλό”; Δηλαδή οι ψηλοί άνθρωποι είναι πάντα εξουσιαστές και οι κοντοί εξουσιαζόμενοι; Νομίζω ότι το πρόβλημα ξεκινά από το ότι ο πολίτης στον τόπο μας -a priori- δεν θεωρεί ότι του ανήκει ο δημόσιος χώρος. Δεν τον διεκδικεί ως δικό του, ούτε τον χρησιμοποιεί ως τέτοιο. Αντιθέτως τον αντιμάχεται και τον αντιπαθεί. Δυστυχώς αυτό έχει διδαχθεί να κάνει. Έτσι, τον θεωρεί συνήθως, άγνωστο, εχθρικό “μη τόπο”. Και τούτο επιτείνεται από το ότι είναι συχνά άσχημος αρχιτεκτονικά και μη-λειτουργικός, αλλά και παρατημένος, ξεχασμένος από
την Πολιτεία. Εμείς δεν πιστεύουμε ότι πρέπει να παραμείνουν έτσι τα πράγματα. Αληθεύει ότι η έντεχνη αρχιτεκτονική ασκεί νομοτελειακά μια ειδική μορφή εξουσίας. Ποιος όμως πρέπει να είναι ο διαχειριστής της; Εμείς θεωρούμε και ελπίζουμε κάποια στιγμή η εξουσία αυτή, μέσω και της χρήσης του κτιρίου, να περάσει στον πολίτη, εκφράζοντας τη δύναμη και δυνατότητα του (ως ατομικής και συλλογικής οντότητας) να ρυθμίζει τα της ζωής και του χώρου του. Να μην αποτελεί πια ο δημόσιος χώρος αποκλειστικό σύμβολο, της κεντρικής και περιφερειακής διοίκησης. Γι αυτό, όταν μελετούσαμε το Δημαρχείο δεν είχαμε στο νου τον υπουργό, τον δήμαρχο, τον βουλευτή, τα κόμματα, τις παρατάξεις, τους γνωστούς “opinion-makers”, αλλά πρωτίστως τον κόσμο, (άντρες, γυναίκες, εμπόρους, δασκάλους, φοιτητές, παιδιά, κατοίκους από τις διπλανές πολυκατοικίες). Την δική τους αξία (και δύναμη) θέλουμε να εκφράσει και να
ενισχύσει το κτήριο. Γι αυτό αξίζει να είναι καλαίσθητο, λειτουργικό, καλοκατασκευασμένο, κυρίως ανοικτό στον κόσμο, χωρίς μάντρα. Γι’ αυτό θέλουμε επίσηςνα εκφράζει συμβολικά και μία ένταση. Όχι την ένταση επιβολής του ανώτερου προς τον κατώτερο, αλλά εκείνη της συγκροτημένης δημοκρατικής συλλογικότητας των πολιτών. Και αυτή δεν χρειάζεται ταπεινοφροσύνη ούτε στην συμπεριφορά της, ούτε στην αισθητική του χώρου που της ανήκει. Αντιθέτως, χρειάζεται να ενισχύει την αξιοπρέπεια και την διεκδικητικότητα του πολίτη για αυτονόητες ποιότητες της ζωής και της αρχιτεκτονικής που πρέπει να ανήκουν σε όλους. Και φυσικά δεν εννοώ υλικές πολυτέλειες και τα τοιαύτα. Αυτή είναι η (κάπως ιδεαλιστική) θέση και προσδοκία μας.
Και η συλλογική κοινωνική ματιά έχει δύναμη και θεωρεί λάθος την επιλογή σας. Δεν είναι ανυπόφορο ένα τόσο μεγάλο κοινωνικό βάρος ;
Και πως μπορούμε να διακρίνουμε με βεβαιότητα το “όλο” αυτής της “συλλογικής κοινωνικής ματιάς”, μια εβδομάδα μετά την απόδοση του κτηρίου στη ζωή της πόλης; Αντιθέτως, νομίζω ότι το τι και πόσο πραγματικά ισχύει θα φανεί μέσα στο χρόνο. Π.χ. από το αν ο κόσμος αβίαστα θα πλησιάζει το κτήριο ως δικό του, όχι μόνο για να βγάλει ένα πιστοποιητικό, αλλά και γιατί έτσι του αρέσει ή γιατί τον ευχαριστεί να το αξιοποιεί για νέες ποικίλες δράσεις της ζωής του. Μη ξεχνάτε ότι και άλλα βραβευμένα δημόσια κτήρια, που σήμερα πολύ δικαίως αγαπιούνται από τον κόσμο, μεταφέρονταν στα χαρτιά από οικόπεδο σε οικόπεδο για χρόνια και κακολογήθηκαν ως “τσιμεντένια κουτιά” (όπως το Δημαρχείο, αλλά και το Βυζαντινό Μουσείο) κατά τη διάρκεια της κατασκευής τους. Βεβαίως η πρόσφατη αρνητική κριτική βαραίνει πολύ στη συνείδηση μας. Δεν είναι όμως ανυπόφορη, όπως λες. Διότι βρισκόμαστε με τη θέληση μας, για λόγους αρχής, σε αυτόν τον αντικρουόμενο, μαχητικό πολιτικό χώρο άσκησης της δημόσιας αρχιτεκτονικής. Όποιος λοιπόν έχει τα γένια έχει και τα χτένια. Την ίδια ώρα όμως η “τερατούπολη” χτίζεται χωρίς καμιά κριτική μέσω της “ιερής” ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Γιατί εκεί κυριαρχεί το “δικό μου” και το “δικό σου” που αλληλοπροστατεύονται, αφήνοντας το συλλογικό, το δημόσιο, να τρώει τις σάρκες του.
Τα πράγματα κάνει ακόμα πιο δύσκολα το ότι, ως αρχιτεκτονική ομάδα, ιδεολογικά κινούμαστε σ’ ένα συγκεκριμένο ρεύμα αρχιτεκτονικής που, τοπικά όσο και
διεθνώς, αντιμετωπίζει ενδογενή δυσκολία άμεσης, καθολικής κατανόησης και αποδοχής, ιδιαιτέρως σήμερα. Εννοώ τον δομικό “Ελληνικό Μοντερνισμό“ στις γνήσιες εκφάνσεις του. Ρεύμα που βρέθηκε από παλιά σε αντίθεση με τις “πλειοψηφίες” των καταναλωτικών δυτικών κοινωνιών. Έτσι, ποτέ σχεδόν δεν έγινε αμέσως “λαϊκό κτήμα” (παρότι αυτό ακριβώς επεδίωκε) παρά μόνο πολύ αργότερα.
Λόγω παιδείας, νοοτροπίας και ιδεολογίας λοιπόν, διατηρούμε και εξελίσσουμε ως ομάδα την μοντερνιστική ρίζα μας. Πιο συγκεκριμένα θα έλεγα ότι το Δημαρχείο αποτελεί έκφανση και συνέχεια του «ύστερου ελληνικού μοντερνισμού» του 1960, μια περίοδο με αρχική νοητική αναφορά στον Άρη Κωνσταντινίδη, που αποτέλεσε τον ένα βασικό πόλο εκκίνησης της μεταπολεμικής ελληνικής αρχιτεκτονικής. Αντιθέτως, ο εικονογραφικός “ελληνικός τοπικισμός”, με αφετηρία τον Δημήτρη Πικιώνη, υπήρξε ο άλλος πόλος της αντίρροπης συζυγίας, που όμως εκ φύσεως διέθετε ποικίλα κανάλια άμεσης επικοινωνίας με τις πλατιές μάζες. Αλλά όλα αυτά σηκώνουν πολύ συζήτηση που ποτέ δεν γίνεται[1].
Αναφερθήκατε σε μία σύγκρουση μοντερνισμού και τοπικισμού. Θεωρείτε ότι οι αντιδράσεις υποδοχής του έργου έχουν και τέτοια βάση ;
Αναμφίβολα ναι. Και ας είναι ασυνείδητη. Η διπολική σύγκρουση (που στην περίπτωση του “Ελληνικού Μοντερνισμού”, περιέργως έγινε σύμπραξη ξεπερνά την αρχιτεκτονική, αφορά και άλλες μορφές τέχνης και περνά στην ίδια τη ζωή μας. Τι θα κάνουμε λοιπόν ; Θα αξιολογήσουμε την τέχνη με βάση την εκάστοτε πλειοψηφούσα άποψη ;
Σε όσους μας μέμφονται γιατί η αρχιτεκτονική μας «δεν αρέσει» ή έχει δυσκολίες άμεσης αποδοχής από το κοινωνικό σύνολο, λέμε και τούτο : Μα ο κοινωνικός χώρος, μέσω δημοσίων επιτροπών καθηγητών και άλλων αρμοδίων εκπροσώπων του, μας βράβευσε για το Δημαρχείο ( και για περίπου άλλα 20 δημόσια κτήρια τα τελευταία 40 χρόνια). Ας μη μας ξαναβραβεύσει λοιπόν, για να μη βασανιζόμαστε όλοι.
Τι πιστεύετε ότι θα έλεγε ο Κυριάκος Κρόκος αν ζούσε σε σχέση με τη συζήτηση που γίνεται σήμερα ;
Αναφέρεσαι προφανώς στην σχέση του “Δημαρχείου” με το Βυζαντινό Μουσείο” του. Να πω λοιπόν ότι, με τον Κυριάκο Κρόκο ήμασταν σχεδόν συνομήλικοι και συμφοιτητές, αλλά με παραπληρωματικές, (αλλά όχι αντίθετες) αρχιτεκτονικές θέσεις. Είχαμε μεταξύ μας και μία περίεργη νοητική επικοινωνία. Δηλαδή παρακολουθούσα και ήξερα την αρχιτεκτονική του και το ίδιο ίσχυε νομίζω και για εκείνον. Το γνωρίζω, από σοβαρές συζητήσεις που κάναμε, ακόμα και για το Δημαρχείο και το Βυζαντινό Μουσείο. Αποτελούν όμως πολύ προσωπικές εμπειρίες στις οποίες δεν νομίζω ότι μπορώ μονομερώς να αναφερθώ, τώρα πια που ο Κρόκος δεν είναι εν ζωή. Νομίζω όμως (απ΄ όσο τον ήξερα) ότι μπορώ να διακινδυνεύσω μια σκέψη : Δεν πιστεύω ότι (ως χαρακτήρας) θα απαιτούσε το κτήριό του να κατοπτεύει ως “φάρος” ολόκληρη τη Θεσσαλονίκη, από τον Θερμαϊκό ως το Σέιχ Σου. Άλλωστε διαισθάνομαι ότι όταν το συνέθετε, τον ενοχλούσε – όπως και έμενα με ενοχλεί- το πολύ «άνοιγμα», η έλλειψη χωρικής πυκνότητας και σταθερών αναφορών, που έχει συνολικά το αστικό τοπίο όπου συνυπάρχουν τα δύο κτήρια. Έτσι εξηγώ το ότι έλυσε το πρόβλημα κάνοντας το έργο του απολύτως εσωστρεφές και αυτό-αναφορικό, ικανοποιώντας ταυτοχρόνως και τις ανάγκες του μουσειακού χώρου. Γιατί η συγκεκριμένη δομή οδηγεί προς ένα εσωτερικό “άδυτο” που περιέχει το έκθεμα ως υπέρτατη έκφραση του “ιερού”. Αντιθέτως εμείς λύσαμε το πρόβλημα ανοίγοντας το κτήριο προς την πόλη. Επιπλέον νομίζουμε ότι αυτή η δομή ταιριάζει και στον χαρακτήρα ενός Δημαρχείου, που πρέπει να είναι δεκτικό, άμεσα προσπελάσιμο από τον πολίτη. Εδώ, το “ιερό” έχει διαφορετική έκφραση. Νομίζουμε ότι σχετίζεται με την καθημερινή εμπειρία της παρουσίας και δράσης των δημοτών, ως συλλογικότητας με δημοκρατικό πολιτικό νόημα και έρεισμα.
Μη φτάσουμε και στο άλλο άκρο…. Δεν θα ήταν καλύτερο η περιοχή να ανασαίνει περισσότερο αντί να πνίγεται από τα γύρω κτήρια ;
Ανάμεσα στο “πνίγομαι” και “ανασαίνω” υπάρχουν νομίζω πολλές (και καλές) ενδιάμεσες καταστάσεις. Μια τέτοια είναι -νομίζω- η περίπτωση του Δημαρχείου. Άλλωστε, η συγκεκριμένη περιοχή είναι από τις πιο “ανοιχτές” της πόλης.
Επειδή σας βλέπω να παθιάζεστε, ποια κριτική σας πείραξε περισσότερο αυτή των ομοτέχνων σας ή του κόσμου ;
Η κριτική, από όπου και αν προέρχεται, δε με πειράζει. Με νοιάζει όμως πολύ. Βεβαίως υπάρχει και αντίλογος σε αυτήν. Εξάλλου τα είδη των κριτικών δεν είναι μόνο τα δύο που αναφέρατε αλλά και πολλά περισσότερα. Π.χ. :
- Υπάρχει η κριτική όσων δεν είναι γνώστες και ειδικοί. Εκφράζουν τη γνώμη τους ως πρωτογενή, “ενστικτώδη” αντίδραση απέναντι σε μια ασυνήθιστη εικόνα που δεν κατανοούν. Είναι όμως για μένα οι πιο δύσκολοι κριτές. Απέναντι τους στέκομαι αμήχανος και άοπλος από επιχειρήματα. Γιατί σέβομαι τον αυθορμητισμό και την αμεσότητα έκφρασης των συναισθημάτων τους. Το μόνο που μπορώ να τους αντιτάξω είναι ότι «με πολύ κόπο κάναμε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε» στον συγκεκριμένο χώρο.
- Υπάρχει η κριτική όσων εύλογα θεωρούνται γνώστες. Π.χ. των αρχιτεκτόνων (κριτική που μέχρι στιγμής είναι περιορισμένη).
- Πολύ περισσότερο προβάλλεται η κριτική των αρχιτεκτονολογούντων “φίλων” και «οπαδών» της αρχιτεκτονικής, που σίγουρα αποτελεί θέμα μεγάλης συζήτησης.
- Υπάρχουν και αρκετές (μειοψηφούσες για την ώρα) θετικές κριτικές. Λίγοι τις έχουν διατυπώσει δημόσια και περισσότεροι ιδιωτικά. Ίσως οι τελευταίοι αποφεύγουν για ποικίλους λόγους την εμπλοκή τους στην έντονη κοινωνική αντιπαράθεση υπό τις παρούσες συνθήκες.
Τι ελπίζω ; Ελπίζω επιτέλους σε μία οργανωμένη, διεξοδική επιστημονική συζήτηση για το συγκεκριμένο θέμα, με όλους που ανέφερα. Θα μπορούσε να γίνει στο ίδιο το Δημαρχείο αφού προηγηθεί μια σύντομη ξενάγηση.
Γιατί, ας μη ξεχνάμε. Ολοκληρωμένη επί της ουσίας κριτική δεν έχει γίνει ακόμα για το έργο μας, που στην ουσία νομίζω ότι παραμένει “άγνωστος τόπος”, παρότι τόσα πολλά λέγονται γι’ αυτό. Η αρχιτεκτονική κρύβει μέσα της (καλά και κακά) μυστικά : Ιδέες, συμβολισμούς,μνήμες και προφητείες, χωρικές ποιότητες, αισθητική, τεχνική, γλώσσα, συντακτικό. Αν μείνουμε σε γρήγορες έξωθεν εντυπώσεις που ανάγονται σε συνθήματα, αρνούμενοι ή αγνοώντας την ολοκληρωμένη βιωματική εμπειρία της, ίσως χάνουμε το βαθύτερο νόημα της. Αλλά τότε γιατί παθιαζόμαστε ότι είναι τάχα “υψηλή τέχνη” και όχι κοινή εργολαβία, υπολογιζόμενη κατ’ ’όγκο και σύμφωνα με τις διατάξεις του Γ.Ο.Κ.;
T.M.
[1] Βλ. και άρθρο Τ. Κουμπή «Αρχιτεκτονική: η κριτική της κριτικής». Εφημερίδα «Η ΑΥΓΗ» 18/10/2009.